Μια αποκαλυπτική συζήτηση με την Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ, όπου με το γνωστό της πάθος και τολμηρό πνεύμα μιλά για την Ελλάδα, την Ιστορία, την κρίση, την Ευρώπη και την παγκοσμιοποίηση.
Μια συνέντευξη που αφήνει ανάμεικτα συναισθήματα
Αν και θα έπρεπε να με πλημμυρίζει χαρά για την ανοιχτόκαρδη συνέντευξη που μου παραχώρησε η κυρία Αρβελέρ, ένιωσα να με κυριεύει ένα αίσθημα πικρίας μόλις έφυγα από το γραφείο της, μια ανάσα από τη Διονυσίου Αρεοπαγίτου, κάτω από τη σκιά της Ακρόπολης. Πώς γίνεται αυτή η πατρίδα, που έχει στη διάθεσή της τόσο σπουδαίες πνευματικές προσωπικότητες, να βρίσκεται σε κατάσταση χρεοκοπίας;
Η απάντηση όμως, όπως και σε όλα τα μεγάλα «γιατί», είναι απλή. Ίσως ενοχλητικά απλή για την πληγωμένη μας εθνική υπερηφάνεια.
Η Ελλάδα, αυτή η πάντα ανυπότακτη και επαναστατική χώρα, μοιάζει με το κακομαθημένο παιδί της Ιστορίας. Ποτέ δεν έμαθε –ή ίσως δεν θέλησε– να ακούει. Ούτε την ίδια της την κοινωνία, ούτε τα φωτεινά μυαλά που είχε πάντοτε στη διάθεσή της. Αν τους άκουγε, ίσως να απέφευγε το σημερινό ναυάγιο.
«Δεν είμαστε έτοιμοι να ακούσουμε τους φωτισμένους μας»
Δεν είναι μόνο η Αρβελέρ. Είναι εκατοντάδες Έλληνες εντός και εκτός συνόρων, άνθρωποι με βαθύ πνεύμα και αληθινή ευγένεια. Αν το κράτος τους άκουγε, αν αφουγκραζόταν τη γνώση τους, η χώρα μας θα ήταν αλλιώς. Μα, όπως όλοι γνωρίζουμε, η Ελλάδα σπάνια άκουγε τις μεγάλες φωνές της. Δεν άκουσε ποτέ τον Σολωμό, τον Παπαδιαμάντη, τον Καζαντζάκη, τον Σεφέρη, τον Χατζιδάκι, και τόσους άλλους.
Για την κυρία Αρβελέρ δεν χρειάζονται συστάσεις. Στους ανθρώπους που «είναι» και όχι που «φαίνονται», τα πολλά λόγια περισσεύουν. Εκπέμπει ακόμη και σήμερα, στα 90 της χρόνια, μια εφηβική ενέργεια και ελπίδα για την Ελλάδα, για τη συνέχεια του ελληνισμού.
«Η Ελλάδα χρειάζεται να πιστέψουν οι Έλληνες στον εαυτό τους»
– Κυρία Αρβελέρ, πώς θα περιγράφατε τη σημερινή Ελλάδα; Πιστεύετε, όπως έλεγε ο Ελύτης, ότι πρέπει να μεταφέρουμε τις ποιότητες του παρελθόντος στο παρόν;
Το παρελθόν δεν είναι ποτέ τελείως παρελθόν. Πρέπει να έχει μέλλον. Αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα είναι να ξαναβρεί την πίστη στον εαυτό της. Οι Έλληνες να ξαναγίνουν Έλληνες. Αν οι ίδιοι δεν πιστεύουν σε αυτούς και στον πολιτισμό τους, πώς να τους πιστέψουν οι άλλοι;
– Δηλαδή αυτό που λείπει είναι η πίστη των Ελλήνων στον εαυτό τους;
Ναι. Και όταν έχεις πίστη, δεν φοβάσαι τίποτα. Δεν κινδυνεύεις από ξένους, δεν απειλείσαι από πολιτισμούς. Όταν υπηρετείς τον δικό σου πολιτισμό με σιγουριά, δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα.
«Η κρίση ξεκίνησε οικονομική και έγινε κρίση ταυτότητας»
– Ποιοι είναι κατά τη γνώμη σας οι λόγοι της κρίσης; Είναι βαθύτεροι από τα οικονομικά;
Ο Πάγκαλος είπε «μαζί τα φάγαμε». Εγώ λέω «μαζί τα κάναμε». Ξεκίνησε ως οικονομική κρίση, αλλά εξελίχθηκε σε κοινωνική και τελικά πολιτισμική. Τώρα είναι κρίση γενική. Και αυτό προκαλεί ένα είδος λήθαργου. Αν ήταν μόνο οικονομική, θα την πάλευαν λίγες κοινωνικές ομάδες. Τώρα όμως αφορά τους πάντες.
– Άραγε, μιλάμε για παρακμή;
Όχι. Στη Γαλλία λέμε «ζήτω η κρίση», γιατί μέσα στην κρίση γεννιέται και η αναγέννηση. Είναι η ευκαιρία να πας αλλού. Το πρόβλημα είναι ότι οι ηγέτες αγαπούν την καρέκλα τους περισσότερο από την πατρίδα τους.
– Άρα είστε αισιόδοξη;
Ναι. Όχι γιατί η Ελλάδα «ποτέ δεν πεθαίνει», αλλά γιατί η κρίση οδηγεί σε αυτογνωσία. Και από τη στιγμή που υπάρχει αυτογνωσία, υπάρχει και ελπίδα.
«Το σύνδρομο του Κάιν είναι η κατάρα μας»
– Μιλάμε όμως για μια κρίση που δεν έζησαν άλλοι λαοί όπως εμείς…
Πράγματι. Πέρασαν και άλλοι την κρίση –Κύπρος, Ισπανία, Ιταλία– και βγήκαν. Γιατί εμείς όχι; Επειδή δεν νικήσαμε ποτέ το σύνδρομο του Κάιν. Το εμφυλιακό πνεύμα. Είμαστε οι μόνοι που πολεμάμε ηρωικά μεταξύ μας.
– Δηλαδή η κρίση είναι και πολιτισμική;
Ναι. Και η αιτία είναι ότι κανείς δεν εμπιστεύεται τον άλλον. Ούτε καν τον εαυτό του.
«Η ιστορική συνέχεια υπάρχει όσο υπάρχει η γλώσσα μας»
– Συμμερίζεστε την άποψη του Χρήστου Γιανναρά ότι η Ελλάδα έχει χάσει την ιστορική της συνέχεια;
Καθόλου. Η ιστορική συνέχεια είναι υποχρεωτική. Αλλά διαλέγουμε τι κρατάμε. Δεν έχουμε όλο το παρελθόν μαζί μας. Κανένα μνημείο δεν φτιάχτηκε για τις ντροπές ενός λαού. Όμως η γλώσσα μας είναι το αδιάσπαστο νήμα. Δεν σταμάτησε ποτέ να μιλιέται και να γράφεται.
– Είχατε πει ότι είμαστε ο μόνος βαλκάνιος λαός που δεν απελευθέρωσε την κοιτίδα του, την Κωνσταντινούπολη…
Ναι. Και επειδή δεν την απελευθερώσαμε, βάλαμε το Βυζάντιο σε παρένθεση. Μαθαίνουμε Περικλή και Αντιγόνη, αλλά αγνοούμε τη βυζαντινή γραμματεία.
– Επομένως δεν υπάρχει ρήξη;
Όχι. Τα γεγονότα αλλάζουν, οι νοοτροπίες όχι. Ο Ελύτης έλεγε πως όταν μπαίνει σε ένα ερημοκλήσι με ξεθωριασμένες τοιχογραφίες, νιώθει Βυζαντινός.
«Η πρωτεύουσα έγινε η Αθήνα γιατί έπρεπε να αρέσουμε στους Ευρωπαίους»
– Είχατε πει ότι κακώς έγινε η Αθήνα πρωτεύουσα και όχι η Θεσσαλονίκη…
Όχι έτσι. Η Θεσσαλονίκη δεν ήταν καν ελεύθερη τότε. Αλλά έχει άδικο που έχει τον Λευκό Πύργο ως έμβλημα. Ήταν φυλακή. Να βάλει τον Άγιο Δημήτριο. Η Αθήνα έγινε πρωτεύουσα γιατί οι Ευρωπαίοι γνώριζαν το αρχαίο παρελθόν της. Το Βυζάντιο το αγνοούσαν. Γι’ αυτό λέω: η αρχαιότητα αττικίζει, το Βυζάντιο βυζαντινίζει, ο νεότερος Ελληνισμός πελοποννησιάζει.
– Άρα όταν η αρχαιότητα κατέρρευσε, το πνεύμα πήγε στο Βυζάντιο;
Ακριβώς. Το Βυζάντιο ήταν η συνέχεια. Ήταν το εξελληνισμένο ανατολικό ρωμαϊκό κράτος. Και κράτησε χίλια χρόνια.
– Και μετά πέρασε στην Ευρώπη;
Το πνεύμα πάντα ταξιδεύει. Από την Αθήνα στην Αλεξάνδρεια, μετά στη Ρώμη, μετά στην Κωνσταντινούπολη, μετά στη Βενετία και τελικά σε όλη την Ευρώπη. Το πνεύμα επιστρέφει πάντα στην αρχή του.
«Ανήκουμε στη Δύση. Πνευματικά είμαστε Ευρώπη»
– Μπορούμε να πούμε ότι η Ευρώπη είναι το νέο λίκνο πολιτισμού μας;
Μόνο ως πνεύμα. Τα ήθη μας είναι Ανατολικά.
– Και η Ρωσία που υποστηρίζει ότι είναι η συνέχεια του Βυζαντίου;
Γελάω… Είναι ανοησίες. Αυτά είναι θεωρίες συνωμοσίας. Κι ο Χριστόδουλος κάποτε μιλούσε για «ορθόδοξο τόξο». Εμείς να κοιτάξουμε να είμαστε Έλληνες στον τόπο μας.
– «Δέσποινα μην κλαις…», λέει το τραγούδι. Πάλι δικά μας θα ’ναι;
Ευτυχώς όχι. Αν βρεθούμε απέναντι σε δεκαπέντε εκατομμύρια Τούρκους στην Πόλη, δεν θα υπάρχουμε.
«Η Ελλάδα κινδυνεύει μόνο από τους ίδιους τους Έλληνες»
– Από ποιους κινδυνεύει τελικά η Ελλάδα;
Από τον εαυτό της. Μόνο.
– Από τους μετανάστες και πρόσφυγες;
Η Ελλάδα κινδυνεύει από τους Έλληνες που ξέχασαν να είναι Έλληνες.
– Τι είναι για εσάς Έλληνας;
Είναι αυτός που αναγνωρίζει τον εαυτό του και ζει με ελληνικό τρόπο. Δηλαδή, ορθώς και όρθιος.
«Η Ευρώπη είναι πνεύμα, όχι καθημερινότητα»
– Χρειάζεται και η Ευρώπη επανεκκίνηση;
Για ποια Ευρώπη μιλάμε; Είναι κοινή βιβλιοθήκη και μουσική. Η Ευρώπη είναι πνεύμα. Όχι η ζωή μιας Κρητικιάς που δεν έχει σχέση με μια Σουηδέζα. Είναι θέμα κορυφής. Και δεν κινδυνεύει. Εκτός από το να χάσει το μονοπώλιο της Ιστορίας, λόγω παγκοσμιοποίησης.
«Η παγκοσμιοποίηση δεν είναι ο εχθρός»
– Σας ανησυχεί ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός;
Η Ιστορία δεν χωρίζεται με βάση τον χρόνο, αλλά τον χώρο. Από την πόλη – κράτος πήγαμε στο Έθνος, στο κράτος – Έθνος, στην Αυτοκρατορία, και τώρα στην παγκοσμιοποίηση. Το πρόβλημα είναι ότι χάθηκε το ενδιάμεσο: το τοπικό και το εθνικό.
– Άρα δεν φταίει το παγκόσμιο, αλλά το ότι χάσαμε το ενδιάμεσο;
Αυτό ακριβώς. Και πρέπει να μάθουμε στα παιδιά να πιστεύουν στον εαυτό τους. Αν υπάρχει παγκοσμιοποίηση, δεν υπάρχει πια ξένος. Ούτε στον Χριστιανισμό υπήρχε. Ο Αδάμ είναι Ανατολή, Δύση, Άρκτος και Μεσημβρία.
– Κι όμως κάποιοι φοβούνται πως θα αλλοιωθεί η εθνική μας ταυτότητα…
Δεν με νοιάζει τι λένε οι πολλοί. Συνέντευξη από εμένα παίρνετε.
– Τι τους απαντάτε;
Τίποτα.
«Η άνοδος της ακροδεξιάς είναι αποτέλεσμα έλλειψης παιδείας»
– Η ακροδεξιά στην Ευρώπη;
Η έλλειψη παιδείας την ανέδειξε. Αλλά όταν πάρει την εξουσία, παύει να είναι ακροδεξιά. Όπως η Λεπέν. Το πρόβλημα είναι ότι πολλοί άνθρωποι δεν έχουν πια κάποια πίστη, κάποιο «θρήσκευμα». Και αυτό το κενό το καλύπτει η ακροδεξιά.
– Πρέπει να μας ανησυχεί;
Ελπίζω. Η Ελλάδα όμως έχει τρίτο κόμμα τη Χρυσή Αυγή. Και ο Αμβρόσιος είπε ότι είμαι ανήθικη επειδή είμαι εναντίον της. Ευτυχώς που το είπε…
«Δεν μιλώ ποτέ για πολιτικά σε ξένη χώρα»
– Τη γνώμη σας για τον Τσίπρα;
Ποτέ. Είμαι Γαλλίδα και δεν μιλώ για πολιτικά σε ξένη χώρα.
– Για τον Σαμαρά, τον Μητσοτάκη;
Ποτέ, ποτέ, ποτέ.
– Κι όμως, λέγεται πως υποστηρίξατε τον κ. Μητσοτάκη…
Λάθος διαβάσατε. Η αδερφή του, φίλη μου, μου ζήτησε να κάνω κάτι. Είπα μόνο: Αν για την αξία μιλούν μόνο οι ανάξιοι, τότε η απαξίωση είναι γενική.
– Τι είναι για εσάς η Ελλάδα;
Η σύμπτυξη συγκίνησης, γνώσης, αγωνίας, φόβου, ελπίδας.
– Σας ευχαριστώ από καρδιάς για αυτή τη συζήτηση.
Μην αντιστρέφουμε τους όρους.
Βιογραφικό
Η Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ γεννήθηκε το 1926 και σπούδασε στην Αθήνα και στο Παρίσι. Ειδικεύτηκε στον πολιτισμό της χριστιανικής Ανατολής και το Βυζάντιο. Το έργο της την έκανε γνωστή παγκοσμίως. Υπήρξε η πρώτη γυναίκα πρόεδρος Τμήματος Ιστορίας και στη συνέχεια πρύτανης στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης. Είναι επίτιμο μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, έχει τιμηθεί με πολλούς τίτλους και θεωρείται μία από τις πιο σημαντικές πνευματικές προσωπικότητες της Ελλάδας στο εξωτερικό.
To «alldaynews.gr» αποποιείται κάθε ευθύνη από τις αναδημοσιεύσεις άρθρων τρίτων ιστοσελίδων, για τα οποία (άρθρα) την ευθύνη την έχει ο υπογράφων ως πηγή.
