Συνέντευξη: Η συγγραφέας Μάρω Δούκα μιλάει για το νέο της βιβλίο «Πύλη εισόδου» (εκδ. Πατάκη), τη λογοτεχνία, την Ελλάδα και στη σχέση της με τα social media.
Η Μάρω Δούκα μάς συστήνει την ηρωίδα του τελευταίου της βιβλίου «Πύλη εισόδου», μια περιδιάβαση στο διαδίκτυο και στην Αθήνα του σήμερα μέσα από τη ματιά μιας ηλικιωμένης Αθηναίας, και μας μιλάει για τη σχέση της με το Facebook, αλλά και για τη λογοτεχνία, τη συγγραφή, τη μνήμη, την εποχή μας, την πολιτική και την τέχνη στην Ελλάδα σήμερα…
Διαβάστε όσα μας είπε λίγες μέρες πριν τη βράβευσή της με το Μεγάλο Βραβείο Γραμμάτων για το έτος 2019, για τη συνολική της προσφορά στα Γράμματα.
Μέσα στα χρόνια της συγγραφικής σας πορείας έχετε καταφέρει να υπηρετείτε διάφορες λογοτεχνικές σχολές και δεν έχετε μια μανιέρα. Πόσο εύκολο είναι για τον λογοτέχνη αυτό;
Συνειδητά, ποτέ δεν θεώρησα ότι υπηρετώ τη μια ή την άλλη λογοτεχνική σχολή. Η γραφή μου σε γενικές γραμμές θα έλεγα ότι ορίζεται από τον κριτικό, όπως συνηθίζω να λέω, ρεαλισμό. Από βιβλίο σε βιβλίο, όμως, το θέμα (περιεχόμενο) είναι αυτό που με «καθοδηγεί» στην αναζήτηση της μορφής (φόρμας). Να το πω και αλλιώς: το κάθε θέμα μου αναζητάει, και καθορίζει εντέλει, τον τρόπο του για να μπορέσει να υπάρξει, να αποτυπωθεί με λέξεις. Γι’ αυτό και η όποια γραφή μου, αν και κατά βάση ίδια, υποστηρίζεται με διαφορετικά κάθε φορά αφηγηματικά και μυθοπλαστικά στοιχεία.
Πώς αποφασίσατε έπειτα από μία σειρά βιβλίων με πολλά πρόσωπα και γεγονότα τα οποία φέρουν την πλοκή –συχνά τα μυθιστορήματά σας αποτελούν τοιχογραφίες μιας εποχής– να στραφείτε σε αυτή τη φόρμα, τον εσωτερικό μονόλογο;
Από μια βαθύτερη ανάγκη ίσως, ή και από συγγραφική κόπωση (κυρίως έπειτα από την τριλογία «Αθώοι και φταίχτες» 2004, «Το δίκιο είναι ζόρικο πολύ» 2010, «Έλα να πούμε ψέματα» 2015), εκεί γύρω στο 2016, άρχισα, άθελά μου και με παιγνιώδη μπορώ να πω διάθεση, να φαντάζομαι ένα βιβλίο-παραμιλητό που να μην έχει, φαινομενικά τουλάχιστον, καμιά σχέση με έρευνα και ψάξιμο σε αρχεία…
Το τελευταίο σας βιβλίο, λοιπόν, «Πύλη εισόδου» έχει έναν άλλο αέρα από τα προηγούμενα… Μια περιδιάβαση στο διαδίκτυο και στην Αθήνα του σήμερα μέσα από τη ματιά μιας ηλικιωμένης Αθηναίας. Γιατί διαλέξατε αυτό το θέμα;
Δεν το διάλεξα εγώ αυτό το θέμα, κι ας ακούγεται υπερβολή, το θέμα με διάλεξε. Είχα αρχίσει ασυναίσθητα, μπορώ να πω, να φαντάζομαι, να «παρακολουθώ» και να παρατηρώ μια γυναίκα γέννημα-θρέμμα, όπως καμαρώνει και η ίδια, της Αθήνας. Περίπου συνομήλική μου, ώστε να μπορώ να την «υποστηρίζω» με μνήμες εύκολα ανασυρόμενες απ’ το παρελθόν (το εξήγησα ήδη) χωρίς έρευνα. Και όσο «αναδυόταν-σχηματιζόταν» αυτή η γυναίκα, η Αφεντούλα, την έβλεπα να εμπεριέχει διαδραστικά ως λογοτεχνική περσόνα και άλλες περσόνες, σε ανοιχτή γραμμή με την πόλη, την εποχή και την κοινωνία, μέσω των αναρτήσεών της στο Facebook το οποίο εδώ (ως μέσον) δεν είναι παρά το όχημα της αφήγησης στην υπηρεσία της μυθοπλασίας.
Συστήστε μας την Αφεντούλα, την τελευταία σας πρωταγωνίστρια, και πείτε μας ποια σχέση σάς συνδέει μαζί της.
Ανέφερα ήδη δύο βασικά χαρακτηριστικά της. Είναι Αθηναία και είναι περίπου συνομήλικη μ’ εμένα (εξήγησα τους λόγους). Από μικροαστική-μεσοαστική οικογένεια.
Γεννήθηκε στο Μεταξουργείο. Χήρα πια με τρεις κόρες. Σήμερα ζει στο Παγκράτι. Μονίμως σε κίνηση μέσα της. Σε διαρκή εσωτερική συνομιλία με τους άλλους. Ανυπεράσπιστη αλλά υποδόρια δυναμική. Ευαίσθητη αλλά και ψυχρή, μνησίκακη αλλά και γενναιόδωρη.
Έντονα θεατρική: φαντάζεται τον εαυτό της καθώς περπατάει στον δρόμο, είναι σε θέση να υποδυθεί, να υποκριθεί, να κλάψει ή να γελάσει, μιμούμενη αυτήν που θα ήθελε να είναι, οικτίροντας αυτήν που δεν θα ήθελε να γίνει ποτέ, αλλά έγινε, στο πνεύμα και το κλίμα της εποχής της και της εποχής μας… μιας εποχής ανάλαφρης αλλά ύπουλα επικίνδυνης, ισοπεδωτικά αποβλακωτικής.
Το αναφέρω και σε άλλες συνεντεύξεις, «μότο» στο βιβλίο θα μπορούσε να είναι η φράση του Λακάν: «Σ’ όσους καθρέφτες κι αν κοιταχτείς, το βλέμμα σου δεν θα μπορέσεις να το δεις».
Σχετικά μ’ εμένα, τώρα, θα έλεγα ότι θεωρητικά δεν έχω καμιά σχέση με την κυρία Αφεντούλα. Είναι όμως δημιούργημά μου, επινοημένη ηρωίδα μου, επομένως, σίγουρα εμπεριέχει και κάποια δικά μου χαρακτηριστικά…
Και να σας πω, αυτή η κοινότοπη, ίσως αντιπαθής, ίσως και ενοχλητική, κυρία Αφεντούλα, είναι αντιπροσωπευτική περσόνα της εποχής μας. Ούτε καλύτερη, ούτε χειρότερη από τη μέση, «κυρίαρχη» γυναίκα. Απλώς σαν μυθιστορηματική ηρωίδα συμπυκνώνει και συνενώνει τα όποια στοιχεία του χαρακτήρα της εξ ανάγκης υπερτονισμένα κάποιες φορές. Αλλιώς τι «ηρωίδα» θα ήταν;
Η ενασχόλησή σας με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και ιδιαίτερα του Facebook έγινε στα πλαίσια της έρευνάς σας για το βιβλίο; Ποιες είναι οι εντυπώσεις που αποκομίσατε απ’ όλο αυτό μέχρι σήμερα;
Χωρίς να είμαι στο Facebook, οδηγήθηκα από την ανάγκη της φόρμας σ’ αυτό το μέσον κοινωνικής δικτύωσης, καθώς το θέμα μου με οδηγούσε σταδιακά προς τα εκεί, επιβάλλοντάς μου την εικονική, ρευστή, δαιδαλώδη, φασματική μορφή της ανάρτησης.
Πρώτα όμως έγραψα το βιβλίο κι έπειτα θεώρησα απαραίτητο να αποκτήσω τη στοιχειώδη γνώση που θα με βοηθούσε, κατά την επεξεργασία του κειμένου, να επιβεβαιώσω και να «στερεώσω» στις λεπτομέρειές της την τεχνική και τις δυνατότητες του «μέσου» στη ροή της δικής μου αφήγησης.
Ποιες οι εντυπώσεις μου από το Facebook; Σίγουρα χρειάζεται προσοχή στη χρήση του. Όχι υπερτίμηση. Όχι υποτίμηση. Όπως και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, έτσι κι εδώ, από μας εξαρτάται.
Άλλο να αφηνόμαστε τυφλά σ’ αυτό το μέσον και άλλο, ακόμη και ενδίδοντας, να μένουμε απέναντί του με περίσκεψη.
Και δεν μπορώ να μην αναφέρω ότι, ενώ σκόπευα μόλις παραδώσω το βιβλίο στις εκδόσεις Πατάκη «να βγω» από το «φουμπού», όπως μ’ αρέσει να το αποκαλώ, τώρα πια, έστω και αν δυσανασχετώ καμιά φορά, ούτε λόγος. Απέκτησα μάλιστα και καμιά δεκαριά καλές φίλες και φίλους, με ουσιαστική επικοινωνία μεταξύ μας, και ως συνήθεια, στον βαθμό που δεν το προτάσσω, έχει αρχίσει να λειτουργεί παρηγορητικά μέσα μου. Κι αν κανείς μ’ «ενοχλήσει», τον «διαγράφω»!
Ο κόσμος μας αλλάζει ραγδαία. Μέσα σε αυτόν ο συγγραφέας πώς υπάρχει, πώς συμπεριφέρεται; Είναι εύκολο να απομονώνεται για να γράψει;
Ο συγγραφέας, όπως και κάθε άνθρωπος, σε όλες τις περιπτώσεις και σε όλες τις εποχές, συμπεριφέρεται ανάλογα με τη σχέση και τη θέση του στον κόσμο, με τον ψυχισμό και τη ματιά του, με την ιδιοσυγκρασία του, με τις συνθήκες της καθημερινότητάς του.
Υπάρχουν συγγραφείς που χωρίς απομόνωση δεν μπορούν να γράψουν.
Υπάρχουν και άλλοι (σ’ αυτούς ανήκω κι εγώ) που γράφουν κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες…
Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα έρθει και η στιγμή που θα διεκδικήσει λίγη απομόνωση, λίγη αυτοσυγκέντρωση, ώστε να προσηλωθεί χωρίς περισπασμούς στο κείμενό του…
Είστε πολυβραβευμένη συγγραφέας, έχετε δει τα βιβλία σας να μεταφράζονται σε ξένες γλώσσες. Θεωρείτε ότι έχει πατρίδα το λογοτεχνικό έργο; Πώς αισθάνεστε όταν βλέπετε ένα βιβλίο σας να μεταφέρεται σε άλλη γλώσσα;
Το καλό λογοτεχνικό βιβλίο όχι μόνο έχει αλλά και επιβάλλεται να έχει πατρίδα. Την οικουμενικότητα και το όποιο πανανθρώπινο πνεύμα του τα κερδίζει μόνο με την πατρίδα του πλοηγό…
Όσο για μένα, φυσικό είναι να αισθάνομαι συγκίνηση στη σκέψη ότι και ένας έστω Γερμανός ή Ιταλός ή Γάλλος, για παράδειγμα, έχει διαβάσει την «Πλωτή πόλη» ή την «Ουράνια μηχανική» ή το «Εις τον πάτο της εικόνας»… Αλλά ως εκεί.
Και μη θεωρηθεί έπαρση: προτιμώ να με διαβάζουν στα Γιαννιτσά ή στην Κοζάνη ή στην Κομοτηνή, παρά στο πανεπιστήμιο «Κολούμπια».
Κι αυτό γιατί στα Γιαννιτσά θα με διαβάζουν σαν μια συγγραφέα που προσπάθησε με τον τρόπο της, άσχετο αν τα κατάφερε ή όχι, να αποτυπώσει την εποχή της, ενώ στο «Κολούμπια» θα με αποδομούν αδιέξοδα με βάση τα έμφυλα χαρακτηριστικά μου…
Τι πρέπει να διαθέτει ένας ήρωας (ή μια ηρωίδα) για να γίνει ήρωάς σας; Πώς επιλέγετε τα μυθιστορηματικά σας πρόσωπα;
Κανόνας δεν υπάρχει, πιστεύω. Ο ήρωας/ηρωίδα επινοείται και πλάθεται σιγά-σιγά και απρόβλεπτα. Και καθώς πλάθεται (εάν είναι ζωντανός, γνήσιος), δεν υπακούει σε όρους, επιταγές και καλούπια.
Ο συγγραφέας είναι αυτός που θα αναγκαστεί να σεβαστεί και να ακολουθήσει τον ήρωά του.
Και κάτι ακόμη: ο μυθιστορηματικός «ήρωας» για να είναι αληθινός, δεν είναι ούτε καλός, ούτε κακός. Ούτε θετικός, ούτε αρνητικός.
Τα χαρακτηριστικά του προκύπτουν αβίαστα από τις ανάγκες και την πρόοδο της μυθοπλασίας.
Μάρω Δούκα © Ν.Δ.
Αρκετοί κατηγορούν τους διανοούμενους ότι έχουν γίνει μέρος της ελίτ. Τι απαντάτε;
Τι ακριβώς σημαίνει όμως ο όρος «ελίτ»; Εδώ, στην ερώτησή σας, σαφέστατα το πρόσημο είναι αρνητικό.
Είναι όμως πάντα έτσι; Ο «ελιτισμός» από μόνος του ως σχέση με την τέχνη και τη ζωή δεν είναι κακός.
Και συχνά ο καλλιτέχνης, ο διανοούμενος που σέβεται τον εαυτό του, σε αντίστιξη με τον λαϊκιστή, θα προτιμούσε να είναι ελιτιστής. Μην το ξεχνάμε.
Τους διανοούμενους εδώ, στην κοιτίδα του πολιτισμού, τους αποκαλούν απαξιωτικά «κουλτουριάρηδες».
Γι’ αυτό, πιστεύω, η διάκριση θα έπρεπε να γίνεται ανάμεσα στον καθεστωτικό διανοούμενο και τον διανοούμενο που επιμένει να βλέπει και να κρίνει ως υπεύθυνος πολίτης και ελεύθερος άνθρωπος την όποια εξουσία.
Επομένως; Ποια θα μπορούσε να είναι η απάντησή μου εδώ; Ο καθείς και τα όπλα του…
«Μια πατρίδα έχει πάντα ανάγκη από το παρελθόν της», για τη δική σας γενέθλια γη το έχετε κάνει κατ’ επανάληψη. Τους κουβαλάμε τους ήρωές μας, κυρία Δούκα;
Όχι μόνο τους κουβαλούμε αλλά και κάθε τόσο τους ανακαλούμε.
Και η ευχή θα ήταν να τους έχουμε ως έμπνευση μέσα μας, άμιλλα, δίδαγμα, παρακαταθήκη, και όχι ως εικόνισμα, τύφλωση, έπαρση, εμπάθεια, εμμονή…
Στα μυθιστορήματα αλλά και στις συνεντεύξεις σας δεν αποφεύγετε ευθείες ή έμμεσες αναφορές στην πολιτική κατάσταση, γεγονός που συνδέεται και με τα προσωπικά σας βιώματα. Συμφωνείτε με τον Μπόρχες που λέει ουσιαστικά ότι όλη η λογοτεχνία είναι αυτοβιογραφική; Αν ναι, ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το «κλειδί» ώστε μια «αυτοβιογραφία» να αφορά και άλλους;
Να διευκρινίσω πρώτα ότι οι όποιες δημόσιες τοποθετήσεις μου στην πολιτική δεν έχουν να κάνουν με τα προσωπικά μου βιώματα αλλά με τις προσωπικές επιλογές μου. Επιλογές, βέβαια, που και αυτές με τη σειρά τους εμπλούτισαν και χρωμάτισαν τα βιώματά μου, δίνοντας τους άλλο νόημα και δυναμική…
Για τον μέγιστο Μπόρχες τώρα. Πέρα απ’ το αν συμφωνώ ή όχι μαζί του, το αδιάβλητο της παρατήρησής του εντοπίζεται, κατά τη γνώμη μου, στο ότι ο άνθρωπος αιώνες τώρα πασχίζει σισύφεια για την αυτοβιογραφία του (το αποτύπωμά του δηλαδή: το σημάδι, την αφήγηση, το τραγούδι του πάνω στη γη) χωρίς ποτέ να την «τελειώνει».
Κι έτσι, πιεσμένος απ’ την ανάγκη του να προχωρήσει, αν είναι προικισμένος αφηγητής, θα καταφύγει στην επινόηση, στη μυθοπλασία. Κι αυτό ακριβώς το πέταγμα-απόδραση της φαντασίας από την πιστή απεικόνιση του εαυτού, το σχεδόν «ψέμα», το επινοημένο που προκύπτει σαν αληθινό, είναι και το πραγματικά αληθινό, αυτό που θα μπορούσε να αφορά και τους άλλους. Κι εδώ ακριβώς έχουμε τη μαγική στιγμή της γραφής που γίνεται συγγραφή, ικανή να συγκινήσει και τον αναγνώστη. «Αυτοβιογραφία» που θα μπορούσε να αφορά και τους άλλους…
Υπάρχει σαφής πολιτική για τη τέχνη στην Ελλάδα και πώς βλέπει την επιδοματική πολιτική για τους καλλιτέχνες.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει στην Ελλάδα σαφής πολιτική για την τέχνη, και το κυριότερο, κατά τη γνώμη μου, απουσιάζει παντελώς η όποια συνέπεια και συνέχεια διαχρονικά στη μέριμνα της πολιτείας για τον πολιτισμό.
Καθείς με τα δικά του κάθε φορά, τις δικές του προτεραιότητες, τις δικές εμμονές.
Και βέβαια η όποια επιδοματική πολιτική στους καλλιτέχνες δεν θα μπορούσε ποτέ να έχει τη μορφή της ελεημοσύνης ή του φιλοδωρήματος. Θα πρέπει να υπάρχει θεσμική σύνδεση και σχέση της πολιτείας με την τέχνη… Υπάρχει;
Οι ήρωες και οι ηρωίδες στα μυθιστορήματά σας είναι είτε αγνοημένοι, είτε αφανείς, είτε έξω από την κυρίαρχη αφήγηση της ιστορίας. Αναφέρομαι στην αφήγηση που δίνει πρωτεύοντα ρόλο στους άνδρες, στις μάχες, στα έθνη-κράτη. Το περιθώριο γοητεύει;
Επιτρέψτε μου, εδώ, να διαφωνήσω.
Δεν νομίζω ότι οι ήρωες και οι ηρωίδες μου είναι αγνοημένοι ή αφανείς, άνθρωποι του περιθωρίου.
Το αντίθετο, θα έλεγα. Είναι σε θέση να μιλήσουν και να κινηθούν αλλιώς, να δώσουν άλλο νόημα στην κυρίαρχη αφήγηση της ιστορίας, να φωτίσουν τα συσκοτισμένα, να αναδείξουν τα αποσιωπημένα, να διαποτίσουν με τη δυναμική τους την ανάγκη του ανθρώπου να πάει παραπέρα, να δει αλλιώς τον κόσμο, να οραματιστεί, να ονειρευτεί δίπλα στον εαυτό του και τους άλλους.
Είπατε: Αν δεν μπορείς να σεβαστείς και να τιμήσεις τον διπλανό σου, τον διαφορετικό, τον ξένο, τον άλλο, ούτε και τον εαυτό σου θα είσαι σε θέση να σεβαστείς. Κυρία Δούκα, στην Ελλάδα της κρίσης πώς πιστεύετε ότι αντιμετωπίζεται «το ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ»;
Πολύ απλά: Μόνο μέσα απ’ τον σεβασμό μας στο διαφορετικό δοκιμάζεται και ο αγώνας που συνδέεται άμεσα με τον αυτοσεβασμό μας, η προσπάθεια που αναλογεί στον καθένα μας να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι, ικανοί και άξιοι να ζούμε ως συνάνθρωποι.
Από κει και πέρα, το αν και πόσο μισαλλόδοξοι, πόσο υποκριτές, πόσο φαρισαίοι, πόσο εαυτούληδες είμαστε, αλίμονό μου, αν φιλοδοξούσα να μιλήσω «κανονιστικά» στο όνομα της Ελλάδας…
Γιατί τελικά από την ιστορική αλυσίδα ο άνθρωπος φαίνεται να μη μαθαίνει ποτέ;
Σαφής απάντηση ίσως και να μην μπορεί να δοθεί.
Ο καθένας, ανάλογα με την τοποθέτησή του στη ζωή και στην κοινωνία, θα μπορούσε να δώσει και μια δική του «σχετική», πάντα, «μεροληπτική» εξήγηση.
Εγώ θα έλεγα ότι ο άνθρωπος αν και μαθαίνει, αν και βελτιώνεται, πολύ δυσκολεύεται στο να μην επαναλάβει, αλλιώς κάθε φορά, τα λάθη του… Ίσως επειδή απ’ τη φύση του είναι ατελής;
Η εποχή μας είναι εποχή των λαβυρίνθων; Και αν ναι, ποιος ο δικός μας λαβύρινθος και ποιος ο μίτος να βγούμε απ’ αυτόν;
Από καταβολής κόσμου, ο άνθρωπος βρίσκεται αντιμέτωπος με το λαβυρινθώδες της περιπέτειάς του στον πλανήτη.
Ο αγώνας και η αγωνία της επιβίωσης, αλλά και της επικράτησης, τον καθορίζουν. Προφήτης, όμως, φιλόσοφος, κοινωνιολόγος, επιδημιολόγος δεν είμαι… Μίτο δεν έχω.
Η μνήμη μας είναι επιλεκτική, κυρία Δούκα; Και πόσο επισφαλές είναι αυτό που εμείς θυμόμαστε σαν Ιστορία;
Μην ξεχνάμε: Όχι μόνο η μεγάλη Ιστορία «φτιάχνεται» από πολλές μικρές ιστορίες αλλά και το ατομικό αθροιζόμενο συναντά και χρωματίζει με τον τρόπο του το συλλογικό.
Έτσι και η επιλεκτική μνήμη (εγώ θα την έλεγα και επιληπτική) αθόρυβα «υφαίνει» τη μεγάλη Μνήμη.
Η «αντικειμενικότητα», επομένως, της Ιστορίας συμπλέκεται, έτσι ή αλλιώς, με την «υποκειμενικότητα» της άποψης, της μεθοδολογίας και της ματιάς του ανθρώπου που επιχειρεί να κατανοήσει, να καταγράψει και να εξανθρωπίσει τα γεγονότα-ψηφίδες της Ιστορίας.
Η Ελλάδα ζει δύσκολες στιγμές, όπως και όλος ο κόσμος φυσικά. Πιστεύετε πως υπάρχουν ακόμη ευκαιρίες κυρίως για τους νέους ανθρώπους; Θα τα καταφέρουμε;
Θέλω να πιστεύω ότι θα τα καταφέρουμε… Δεν είναι η πρώτη φορά, άλλωστε, που δοκιμάζεται η Ελλάδα και όλος ο κόσμος…
Αισιόδοξοι πάντα, αλλά όχι χαζοχαρούμενοι!
Ικανοί να ακούμε και το καρδιοχτύπι του ελαφιού στο δάσος, που τρέχει κυνηγημένο να σωθεί, και την ανάσα του κυνηγού που παραμονεύει…